Wywiad dr Rolandem Freudensteinem
Rozmawia Maciej Mincer
Co to jest zasada subsydiarności, czy pokusiłby się Pan o jakąś własną definicję?
Tak, rzeczywiście mam własną definicję subsydiarności, która nie musi być zgodna ze wszystkimi obecnie istniejącymi. Jest następująca: w danym społeczeństwie zasada subsydiarności oznacza, że konkretny problem powinien być rozwiązywany na szczeblu, do którego bezpośrednio się odnosi. To jest zasadnicza reguła. Druga reguła wiąże się z decentralizacyjnym charakterem tej zasady, czyli przekazywaniem kompetencji władzy na coraz to niższy szczebel życia politycznego.
Czyli według Pana zasada subsydiarności oznacza, że wszystkie problemy powinny być rozwiązywane na najniższych szczeblach władzy?
Tak, tylko trzeba koniecznie zaznaczyć, że na najniższych możliwych szczeblach, tak by to nie prowadziło do anarchii. Faktycznie subsydiarność ad extremum posunięta wiązałaby się z anarchią, czyli działaniem typu "każdy sam dla siebie", a tak przecież być w żadnym wypadku nie powinno. Jednak we wszystkich znanych mi społeczeństwach świata, akceptacja zasady subsydiarności wiąże się z tendencją do decentralizacji.
Pani Chantal Millon-Delson, w jednym ze swych odczytów, zwraca uwagę na fakt, że zasada subsydiarności znana jest nam już od czasów starożytnych. Dlaczego, pana zdaniem, dopiero w wieku XIX i XX postanowiono z tej zasady skorzystać? A może zasada ta jest po prostu niedobra, i dlatego do tej pory nikt nie próbował wcielić jej założeń w życie?
Zasada subsydiarności, w kontekście XIX wieku związana była nierozerwalnie z nauką społeczną kościoła rzymsko katolickiego, a zwłaszcza z postanowieniami pierwszego soboru watykańskiego. Ma to swoje dobre i złe strony. Niewątpliwie pojęcie ludzkiej godności leżące u podstaw nauki kościoła katolickiego, oraz całego chrześcijaństwa, jest jednym ze źródeł nowoczesnej myśli politycznej, związanej z problemem wolności człowieka. Z tego pośrednio wynika zasada subsydiarności, czyli potrzeba rozwiązywania problemów przez tych, do których owe problemy bezpośrednio się odnoszą. Jest to aspekt na pewno pozytywny. Co do krytycznej odpowiedzi na to pytanie, należy pamiętać, że Kościół Katolicki w XIX wieku znalazł się w bardzo trudnej sytuacji politycznej, był zmuszony do obrony przed państwami, które w tamtym okresie podlegały procesowi centralizacji. Tworzył się nowy typ państwa narodowego, w którym prawa jednostki nie były rzeczą najważniejszą. Kościół przeciwstawiał się takim państwom doszukując się w nich zagrożenia dla własnej egzystencji. Wynikało to z faktu, że państwa, które wtedy powstawały, były w większości przypadków państwami laickimi, w których nastąpił drastyczny rozdział władzy kościelnej od politycznej. Kościół zaczął tracić wpływy. Na to nałożył się jeszcze, np. w ówczesnych Prusach Kulturkampf , czyli bezpardonowa walka z kościołem katolickim. Kościół został niejako zmuszony do propagowania idei subsydiarności, do stawiania na jednostkę i na małe grupy społeczne. Czyli, jak widzimy, Kościół Katolicki propagując zasadę pomocniczości, nie działał wyłącznie z pobudek altruistycznych.
Pani Chantal Millon-Delson w swym odczycie, o którym już powyżej wspominałem, powiedziała: "[...] Zastosowanie zasady subsydiarności zakłada jednak wzięcie pod uwagę hierarchii wartości z niej wynikających, która to nie odpowiada tej, jaka funkcjonuje w większości społeczeństw współczesnych. Zastosowanie owej zasady wymagałoby zatem zakwestionowania istniejącego porządku społecznego, na co nasze społeczeństwo zdaje się nie mieć zbytniej ochoty [...]". W związku z tym mam pytanie - czy zasada subsydiarności jest czymś więcej, niż kolejną próbą wcielenia w życie pewnej idei filozoficznej, do końca zresztą przez wszystkich nieakceptowaną?
Po pierwsze chciałbym zaznaczyć, że zasady jakie większość społeczeństw uznaje za podstawowe dla własnego istnienia są w rzeczywistości zmienne. Mam tu na myśli np. pojęcie narodowości, przynależności do danego narodu, które w gruncie rzeczy jest tworem myśli. Ma jednak rzeczywisty charakter dla ludzi, określających się jako członkowie konkretnego narodu. Jest tak ze wszystkimi zasadami społecznymi, również z zasadą subsydiarności. Wystarczy dobrze to przedstawić. Obecna koalicja rządząca w Polsce formułuje swój program, kładąc nacisk na oddanie władzy ludziom, którą, komunistyczne rządy im odebrały. Nie widzę żadnej przeszkody by zasada subsydiarności stała się faktem społecznym, akceptowanym przez większość społeczeństwa.
Przytoczę pewną historię. W 1995 roku istniała w województwie sieradzkim gmina, która z przyczyn od siebie niezależnych zbankrutowała. Co się okazało? Sejm, sejmik, województwa, rząd, wszyscy się od tej gminy odwrócili, wychodząc z założenia, że powinna radzić sobie samodzielnie, skoro przez tyle lat walczyła o możność decydowania o sprawach lokalnych. Czy więc zasada subsydiarności, nie jest kolejnym mitem, który usiłuje się na siłę wcielić w życie?
Z pewnością nie jest mitem! Dopóki mamy na świecie taką sytuację, że np. o budowie basenu w Płocku decyduje się w Warszawie, dopóty subsydiarność nie jest zasadą do końca zrealizowaną. Nie świadczy to jednak, że jest ona mitem. W wielu krajach rządzący odwołują się do tej zasady, przekazując kompetencje niższym organom życia społecznego. Jeśli chodzi o przykład podany przez Pana, to znów trzeba podkreślić, że zasady subsydiarności nie należy mylić z anarchią, w tym wypadku - z brakiem całkowitej odpowiedzialności wyższych szczebli za niższe. Uważam zresztą, że w każdym zdrowym społeczeństwie zasada ta obowiązuje, jeśli mamy tylko do czynienia z taką postawą, jak solidarność międzyludzka. Popatrzmy np. na problem Uniwersytetu Wrocławskiego, który od paru lat boryka się z olbrzymimi kłopotami natury finansowej. Uniwersytet sam nie zdoła rozwiązać tych problemów, potrzebna jest pomoc województwa, regionu, a nawet rządu. Jeśli pomoc taka jest uniwersytetowi udzielana to mamy tu bardzo dobry przykład funkcjonowania zasady subsydiarności. Może podam przykład państwa niemieckiego, które w sensie administracyjnym, jest bardzo dobrze zorganizowane. Nie może zaistnieć sytuacja, że gmina jest w stu procentach odpowiedzialna za własne finanse. Pieniądze otrzymuje także z funduszy państwowych.
Mówi się, że zasada subsydiarności to kompromis wypracowany pomiędzy euro-sceptykami i euro-optymistami. Czy mógłby Pan ustosunkować się do tego stwierdzenia.
Obecna debata dotyczy w istocie roli państwa narodowego we współczesnym świecie. Euro-optymiści twierdzą, że proces integracji, z powodów historycznych i przyszłościowych (mają tu na myśli wyzwania XXI wieku) musi zmienić charakter państwa narodowego. Wskazują tu na przykład Wielkiej Brytanii, Włoch i Niemiec, które - choć nadal są państwami narodowymi - w procesie postępującej integracji europejskiej drastycznie zmieniły swój wizerunek w porównaniu z wiekiem XIX. Według euro-optymisty proces ten będzie postępował dalej. Euro-pesymista zaś uważa, że mimo występujących obecnie sprzeczności państwo narodowe wkrótce przeżyje renesans, co wiąże się z końcem zimnej wojny, oraz z odzyskaniem niepodległości przez wiele państw pozostających dotychczas pod kuratelą byłego Związku Radzieckiego. Zaobserwować możemy wielki wzrost popularności idei nacjonalistycznych - choćby na Białorusi. Według euro-pesymistów integracja zmieniła charakter państwa narodowego, ale na gorsze.
Po wejściu w życie traktatu z Maastricht Niemcy są członkami związku państw. Aby weszły w życie na terytorium państwa niemieckiego reformy podejmowane przez ten związek, muszą być zatwierdzone przez Bundestag 2/3 głosów. W związku z wejściem w życie wspólnej waluty, pojawiły się ostatnio głosy że musi teraz powstać jednolita struktura państwowa, złożona z krajów członkowskich, czyli jedno wielkie państwo. Co sądzi Pan o takich koncepcjach?
Po pierwsze chciałbym zaznaczyć, że na pewno nie będzie żadnego superpaństwa europejskiego. Gdyby to było możliwe - a sądzę że nie jest - to wyobrażam sobie że rzesza przeciwników takiej koncepcji jest zbyt wielka aby takie plany mogły się powieść. Powracając do początku pytania, przypomina Pan decyzję niemieckiego trybunału, podjętą tuż po traktacie w Maastricht. Pojawia się pewna trudność natury językowej - związek państw nie jest dobrym tłumaczeniem hasła Statenverbund, które nie ma do końca dokładnego odpowiednika w języku polskim.
Jak by pan to wyjaśnił?
To "kompromis" między Statenbund i Bundestadt. Bundestadt, rozumiane jako państwo federalne to szczyt marzeń euro-federalistów, czyli klasycznych euro-optymistów. Statenbund pojmowane jako konfederacja państw, które dobrowolnie współpracują ze sobą, bez udziału silnych instytucji ponad narodowych. Jest to koncepcja "międzyrządowców" czyli w pewnym sensie euro-sceptyków. Trybunał Niemiecki, tworząc hasło Statenverbund, dążył do osiągnięcia kompromisu pomiędzy Bundestadt i Statebund. Jest to bardzo dobre rozwiązanie, nie zmusza nas bowiem do dokonywania wyboru pomiędzy dwoma przeciwstawnymi opcjami. Osobiście jestem po stronie euro-federalistów, optujących za jak największą ilością silnych federalnych instytucji. Należy jednak pamiętać, że federalizm nie oznacza, że z dnia na dzień powstanie wyimaginowane europejskie państwo federalne. Tego się nie obawiam, bo to jest niemożliwe. Jeżeli przyjmiemy założenie, że nie jesteśmy u końca drogi w procesie integracji, to trzeba zapytać o możliwości, jakie są przed nami. Pod koniec tego wieku, znaleźliśmy się w bardzo wrażliwym punkcie. Nie jest tak, jak zakładali pierwsi projektodawcy integracji - że będzie to proces bez końca, że zawsze pojawiać się będą nowe cele do zrealizowania. Tak nie jest. Europa wprowadziła wspólną walutę, szykuje się do kolejnych spektakularnych reform, jest więc niewątpliwe, że integracja kiedyś się zakończy. Oznacza to, że jest jeszcze bardzo dużo pracy przed nami, ale już powoli wyłania się koniec.. I ten koniec może być osiągnięty za dziesięć, piętnaście lat.
Tak szybko - tylko dziesięć, piętnaście lat?
Tak, ale oczywiście to nie oznacza, że wtedy nic się nie będzie zmieniać.
Czy integrację państw, które teraz aspirują do wejścia do UE, jak np. Polska, też Pan umieszcza w tych dziesięciu, piętnastu latach?
Biorąc pod uwagę warunki środkowoeuropejskie - integrację piątki tak, jedenastki nie. Ale głównie chodzi o podstawową konstrukcję budynku integracji; do tego budynku zawsze będzie można dobudować piętro.
Czy nie obawia się pan, że dobudowanie kolejnej części przechyli pewnego dnia niewidoczną szalę i wszystko runie?
W obecnych warunkach taka obawa jest uzasadniona. Jeżeli Unia się nie zreformuje, to następne rozszerzenie będzie równoznaczne z końcem integracji europejskiej. Unia nie będzie skuteczna. Nie będzie w stanie podejmować decyzji.
Czy obecna potrzeba reformy wiąże się z rosnącą biurokratyzacją wewnątrz unijnych struktur?
Z biurokracją jest tak, że zawsze ją mamy także na szczeblu narodowym. Powiedziałbym, że są "Reformy" i "reformy", np.: wprowadzenie większej ilości głosowań większościowych w Radzie Europejskiej. Jeśli weźmiemy pod uwagę tylko ten element, to zwiększenie liczby głosowań większościowych w Radzie Europejskiej jest reformą, którą, np. przy wstąpieniu nowej grupy państw, zawsze będzie trzeba przeprowadzić. Nie jest to jednak tak ważna reforma jak wprowadzenie wspólnej waluty. Reforma walutowa to najważniejsza rzecz od 1957 roku. Obecnie najważniejsze reformy to wprowadzenie wspólnej polityki zagranicznej, problemy bezpieczeństwa i współpracy w obszarze polityki zewnętrznej oraz polityki sprawiedliwości. Wracając na chwilę do takich spraw jak rozdział miejsc w Parlamencie Europejskim - są to, oczywiście ważne, ale drugorzędne reformy. Nie mamy dotąd wspólnej polityki bezpieczeństwa; to co istnieje obecnie, zupełnie nie spełnia swojej roli; chodzi zwłaszcza o wspólną policję. Kolejną ważną reformą będzie wprowadzenie wspólnej konstytucji, a z tym wiąże się oczywiście obywatelstwo europejskie i europejski parlament, posiadający więcej kompetencji niż obecnie. Kiedy to wszystko zostanie zrealizowane, będzie można mówić o osiągnięciu sukcesu, o zakończeniu integracji w aspekcie podstawowym. Do tego gmachu możemy dołączać kolejne państwa.
W Polsce dokonuje się teraz przemiana: wchodzi w życie reforma samorządowa, obserwujemy proces postępującej decentralizacji państwa. Wszystko to wpisuje się w treści, jakie niesie ze sobą zasada subsydiarności. Znajomość tej zasady jednak jest w polskim społeczeństwie znikoma. Z czego to Pana zdaniem wynika? Obserwujemy obecnie w Polsce zmasowany atak, oczywiście w sensie pozytywnym, środków masowego przekazu, ukierunkowany na popieranie Unii Europejskiej. Jak widać nie przynosi to spodziewanych i wymiernych rezultatów.
Subsydiarność jest w różnym stopniu zrealizowana w Zachodniej Europie. Tam też możemy zaobserwować społeczeństwa scentralizowane. Z drugiej strony są i społeczeństwa bardzo zdecentralizowane. W prawdzie integracja europejska prowadziła do procesu decentralizacji w całej Unii, jednak nie jest możliwe osiągnięcie jednolitego poziomu decentralizacji we wszystkich krajach. Francja na przykład podlega procesowi decentralizacji od początku lat sześćdziesiątych. Wielka Brytania proces ów dopiero zaczęła. Jednak Wielka Brytania nigdy nie była taka scentralizowana, jak Francja. Obserwujemy teraz proces przekazywania kompetencji do Szkocji, Walii, Anglii i północnej Irlandii. W tym sensie mamy różne stopnie subsydiarności w Europie. Wracając do Polski powiedziałbym, że największym jej problemem, a zwłaszcza problemem jej obywateli jest brak świadomości siebie i istoty własnego osobistego udziału w procesie społecznym. Jest to brak społeczeństwa obywatelskiego. Dopiero wtedy gdy ludzie są świadomi swojej kreatywności i odpowiedzialności mogą działać w systemie subsydiarnym. Patrząc na długą historię tego kraju, zastanawiam się, skąd Polacy mogą czerpać świadomość własnego udziału w procesie społecznym. Okupacja, wojna, rozbiory i komunizm - i potem wreszcie te upragnione dziewięć lat wolności, które po prostu jeszcze nie wystarcza. Trzeba przygotować się na dłuższy proces uświadomienia polskiego społeczeństwa. W Polskiej debacie często się mówi o "landyzcji". Na takie miano zasługuje według sceptyków reforma administracyjna. Sceptycy uważają, że jest to wielkie niebezpieczeństwo dla państwa polskiego, równoznaczne z jego końcem, ironizując - finis Poloniae. Myślę, że cały problem tkwi, w podejrzeniach o chęć przeniesienia modelu niemieckiego na grunt polski, co jest po prostu nie możliwe i nikt do tego nie dąży.
Czy, Pana zdaniem to próba wprowadzenia w Polsce niemieckiego systemu decentralizacji, jest przyczyną wszystkich napięć związanych z debatą na temat Unii?
Istotnie. A przecież powinno się w Polsce raczej wzorować na modelu amerykańskim. Myślę że my, Europejczycy, możemy wiele nauczyć się od Amerykanów. Ale oczywiście Europa nigdy nie będzie drugą Ameryką, zresztą nikt by chyba tego nie chciał. Od Amerykanów warto się uczyć choćby tego wielkiego poszanowania jednostki ludzkiej, co wiąże się z jej funkcją w społeczeństwie. Amerykanin ma nie tylko swoją godność, ale też odpowiedzialność, kreatywność i rolę w społeczeństwie, w którym liczy się jego jednostkowa decyzja. To jest głęboko amerykańskie, ale jest to ważny pomysł. Wymyślony w Europie, ale wprowadzony w życie dopiero w Stanach Zjednoczonych. I właśnie w tym kontekście - gdy mówimy o realizacji idei subsydiarności w Polsce - proponowałbym odejść od zerkania w kierunku RFN-u i w propagowaniu społeczeństwa obywatelskiego zwrócić się bardziej w kierunku Stanów Zjednoczonych. I nauczyć się, że każdy człowiek się liczy, że trzeba konstruktywnie podchodzić do rzeczy, że odpowiedzialność indywidualna jest kluczowym elementem każdego społeczeństwa. Elastyczność, mobilność wertykalna i horyzontalna są ważnymi elementami dla funkcjonowania gospodarki. Jeśli większa ilość ludzi będzie myślała właśnie w ten sposób, to o wiele łatwiej będzie wprowadzić w Polsce społeczeństwo obywatelskie. Jeżeli się to uda, to wtedy realizacja zasady subsydiarności, będzie tylko kwestią czasu.
Gdy pojadę do polskiego małego miasteczka i po wejściu do pierwszego lepszego mieszkania, zacznę przekonywać ludzi, że mają prawo głosu, że ich głos jest ważny i wiążący, że mogą decydować o swoim otoczeniu, to spotkam się z niezrozumieniem i niedowiarstwem. Czy nie uważa Pan, że niezmiernie trudno będzie wprowadzić w Polsce tę zasadę, jeżeli spotyka się ona z tak sceptycznym odbiorem? Może zasadę subsydiarności wprowadzą w życie dopiero przyszłe pokolenia, a dla obecnego pokolenia czterdziestolatków jest ona nierealna?
Ten proces ma dużo wspólnego z następstwem pokoleń. Nie twierdzę, że nie można przekonać czterdziestoletniego obywatela, że ma on władze, nawet jeśli w tej chwili nie za bardzo widzi gdzie ona konkretnie leży. To jest możliwe, ale bardzo trudne. O wiele łatwiej będzie przekonać pokolenie, które ma dzisiaj dwadzieścia lat. Jest to pokolenie, które dorastało już w innych warunkach. Kształtuje dopiero swoje społeczne doświadczenie i z tego właśnie powodu będzie mu o wiele łatwiej przyswoić i zaakceptować nowe idee. Trzeba także pamiętać o bardzo ważnej rzeczy - szansę można tylko oferować, nikogo nie można zmusić do szczęścia. Moim zdaniem rozwój demokracji lokalnej jest tylko częścią wielkiej reformy administracyjnej. Przydaje się do tego, aby wyjaśnić ludziom w jeszcze bardziej podstawowy sposób, jakie skutki będzie nieść ze sobą to nowe prawo, jakie jest im dane: prawo głosowania, i co za tym idzie decydowania o sprawach dla siebie najważniejszych. Jeśli na przykład w gminie rządzi skorumpowany burmistrz, to można po prostu usunąć go od władzy za pomocą instrumentu wyborów. Potrzebna jest do tego tak naprawdę tylko świadomość własnej siły, wynikającej z faktu bycia obywatelem. Myślę, że nawet ci, którzy dzisiaj sceptycznie podchodzą do przemian dokonujących się w Polsce i w wątpliwość poddają skuteczność demokracji, niedługo przekonają się o słuszności obranej drogi. Taką mam przynajmniej nadzieję.
Pozostaje nam więc wspólnie wierzyć, że tak w rzeczywistości będzie. Dziękuję za rozmowę.